【大紀元9月18日訊】中共十六大四中全會開始,內部權力鬥爭更加突出,江澤民留戀軍權不放,兩大資深評論家凌鋒和章天亮近日在希望之声电台的两菜一汤的节目中，剖析了目前形勢, 同时灣區聽眾也发表他们對江澤民的評價.
記者：中共十六大四中全會在九月十六日召開，首先是凌鋒先生您大概在二年前吧寫了一本書叫告別江澤民當時是十六大即將召開時，您說告別江澤民已是兩年多前，那您告別了嗎？還是告而不別。
凌鋒：這本書是去年兩會期間出的，主要把過去江澤民領導中國十三年的一個政治經濟問題做一個總結，我也知道他不肯走的，對我們來講應該開始對他做個告別。
記者：這的確是很多人在問的問題，圍繞這個問題包括紐約時報資深的評論員、中國問題專家、中國國內很多網民和政界人士都在討論。到底江澤民會不會在這一次放棄他的軍權，這是大家非常關心的一個問題，而且胡溫新政跟江澤民的這種互動也是外界很關注的一個話題。
記者：章先生，首先問您一個問題，您覺得江澤民這次會放棄他的軍權嗎？會下台嗎？
章天亮：這個從他本人意願來講的話是非常不願放棄軍權的，因為他面對許多問題是他很難跟老百姓交待的，一個就是說他本身貪污腐敗的問題；他背後有一個很龐大的利益集團–他的家族，因為他當國家主席及黨总書記之後提拔了很多親信，比如像他的妹妹原本是一個普普通通的林大副教授，很快就升為教授、系主任、副院長然後就升成院長最後變成農業部副部長；像他的兒子江綿恆，一個普普通通的美國博士畢業回去，按道理來講應該從博士，博士後，教授、院士、然後才有可能成為中科院的副院長，他在學術上沒有什麼建樹一下子被提拔到中科院副院長，他為了成為電信大王強行拆除中國電信，扶植中國網通，預攬很多的錢財，他的一個外甥本來就是上海鐵路分道叉的一個人，後來被提拔為上海公安局局長。江澤民一人得道雞犬升天，他後面積累了很龐大的利益集團，還有他那些親信，他們這些人上台都是很不光彩的，很腐敗，做了很多壞事，這是一方面；另外就是他還做了些比如說其他的出賣國土、鎮壓法輪功等等，他如果要下台的話首先就面對被清算的問題，所以我想做為他來講肯定是不想下台。
記者：剛剛是章天亮先生的講的一下他的看法，他不太認為江澤民會主動放棄他的軍權，那凌鋒先生您的看法又如何呢？
凌鋒：我同意章先生所講的話，江澤民為了他自己和他的家族及他的集團的利益他是不會主動退的，問題是要他們退的壓力也越來越大，因為誰也不想他們的頂頭有這麼一個人待在那兒不走，影響其他人的升遷。而且即始是江澤民提拔的人，他們比較一下胡錦濤江澤民的年齡，想想江澤民能維持多少年，也不會死心踏地幫江澤民，也會出現倒向胡錦濤那一邊。現在問題在江澤民要談條件，估計條件還沒談成所以他就不會下來。這條件呢？我想最主要的是怎樣在他下台以後不能清算他的家族跟集團利益，之前俄國有個前科耶立慶下台的時候把權力交給普丁的時候，就是要普丁保證保護他們家族的利益。所以江澤民對於俄國認識很深的，所以應該會模仿這個。但是江澤民可能會有第一步要求，他想萬一將來胡錦濤翻臉不認帳呢？可能就會要求曾慶紅當軍委的副主席，這樣胡錦濤就不可能為所欲為。所以這樣子的談判可能需要比較長的時間來談判。
記者：曾經在十六大的時候大家都希望江澤民那個時候會下台，我是讀到說江澤民有安排才導致李瑞環、朱鎔基也好全部都下去，只剩下胡錦濤一個人，但是在妥協做完之後又出現翻案的情況，最後才導致江澤民可以保住軍委主席的位置。那您覺得那個前科對於江澤民是什麼影響呢？胡錦濤還會信任他嗎？
凌鋒：因為大家都互不信任阿，所以談判的時候就要很小心阿！怎麼樣把這個協議定的最完善。因為共產黨是經常不認帳的。所以我想這方面的談判是需要比較多時間的，但是時間不等人的。最近亞洲週刊報導江澤民突然跑到廈門的前線去表示我的權力還在手。另外一個報導也說江澤民顯的很老態，如果他不趕快下來的話，萬一將來下台下的很不光彩的話，我想對他來講他的命運可能會更加悲慘。
記者：聽說紐約時報的報導是說有些官方人士指出江澤民已經有咽喉癌，所以他的身體狀況非常不好，很多時候在大場合都是要靠藥物來維持，這是紐約時報的報導。
凌鋒：具體不是很清楚，但他已是78歲的人啦，上次他最後一次到美國畢業旅行的時候，我們看到他下飛機的時候，就已經是老態龍鍾了，所以很可能每次在公眾面前亮相以前先打個興奮劑阿或吃個什麼藥，我想這都是很有可能的。
記者：您剛才談到江澤民現在在跟胡溫談條件，您覺得大概是什麼樣的條件呢？最近在網上有一些人讲溫家寶在這次經濟降温中可能得罪了不少既得利益集團，那麼溫家寶在這次的四中全會可能也将受到不小的衝擊。甚至像趙達功他覺得不是空穴來風，就是有可能溫家寶會被作為交換條件，就是江澤民也下他也下，趙達功覺得這不是空穴來風。但這會讓人跌破眼鏡。溫家寶這幾年作實事，觸犯了一些人，所以很可能為了消弱胡錦濤的力量，江澤民可能把這个作為交換條件，就是讓溫家寶下台。您覺得有這個可能性嗎？
凌鋒：我想會提出這個條件的，但是我想胡錦濤很難答應的。因為假設溫家寶下來的話那就是黃菊擔任總理，那胡錦濤將會更顯的孤家寡人，他現在就是靠跟溫家寶相互配合。我想胡錦濤很難答應的。
記者：那章天亮先生您覺得江澤民會提出怎樣的條件呢？
章天亮：我覺得江澤民谈條件是沒有什麼太大的意義的，因為很多事情胡錦濤根本無法控制。舉個例子比如江澤民出賣國土，這不是胡錦濤想要不追究就能不追究的了的。把相当于東三省那麼大的土地出賣了，無論如何說不過去的，將來胡錦濤也揹不起這個黑鍋。再譬如說就是法輪功的問題，當時鎮壓法輪功的時候是江澤民個人的決定，在五年多的時間裡面打死了很多人，法輪功又在國際上到處去起訴，現在已經到七個國家控告他“群體滅絕罪”、“酷刑罪”。胡錦濤想要特赦江澤民的話，那很可能國際法庭不會答應。
記者：章先生，我注意到就是江澤民跟胡錦濤在處理這個問題上態度非常不一樣，我基本上沒注意到新的領導人有提過半句關於法輪功的事情，好像在電視上沒見到他們提。但江澤民在這個問題上很清楚是非常出頭露面，所以您覺得在這個問題上會有很大的分歧嗎？
章天亮：他已經把自己退路給封死了，在剛剛開始鎮壓法輪功的時候，從來沒想過退路的問題，在九九年開始鎮壓的時候，他就給克林頓啊，和當時在奧克蘭開參加亞太經合會的各國元首一人一本小冊子。在十月份訪問法國的時候，他就跟許多外國記者說法輪功是邪教，他對鎮壓法輪功從來都是衝到最前面的，但是他也不希望一個人背著，他強迫政府一些官員在公開場合表態，比如說在人大的時候，需要總理給他提一下。但從中國政府表現來看，只有江澤民是最積極的。他也知道自己很孤立了，當初在政治局的時候，李瑞環等很多人是很反對的。所以他在這次十六大的時候，為了能夠保持鎮壓的勢頭，把鎮壓法輪功最有力的人，像羅幹、吳官正，強行塞到政治局常委裡邊，保證政治局常委作做決策的時候，這點是最不能動的，也保護得特別厲害。
記者：有一個問題我想請教凌鋒先生，在胡溫和江澤民之間在談條件的過程之中，如果將來沒有辦法達成妥協的話，您覺得中共高層的北京內鬥，會對港澳，特別是台海兩岸的關係有什麼影響？
凌鋒：他們內鬥的時候，對另一方总表示自己是最正統的最代表革命利益的，所以他們對香港、對台灣會用更加的左的面貌出現。目前看來，对台灣的東山島軍演，北京暫時停止，這說明江澤民要表現很硬派有些困难，軍委內部恐怕反對力量也滿大的。
記者：那您對章先生談到的談判裡頭那兩件事情，一個是國土事情，一個是法輪功事情，談都談不下地您怎麼看，您同意嗎？
凌鋒：我同意這遲早要和他清算的，當然這個俄國領土問題會慢一點，因為中國會非常很希望俄國來支持他，可能會擺在以後再說。
記者：那章先生我想要問，您覺得現在在海外的胡溫新政這個說詞，好像胡溫已大權在握，可以一直展開新政，但您覺得這個是實情嗎？
章天亮：我覺得不是，因為在政治局常委裡邊現在胡温屬於弱势，他在兩年的時間裡邊，培植在省市一級他的人馬，但是現在還沒有達到占多數占優勢。
記者：凌峰先生我們回過頭來談胡溫與江澤民的條件問題。我們知道今年溫家寶一個很大的措施就是經濟降溫，大家都知道經濟降溫的過程中，上海幫的反應最強烈，上海陳良宇直接就反對溫家寶，您覺得江澤民有沒有可能把經濟降溫這個事情做為一個條件。
凌鋒：也可能是一個條件，因為溫家寶所謂宏關調控主要矛頭就是對著長江三角洲，龍頭就是上海，他們在扶持香港珠江三角洲來對抗。但對共產黨來講他們最主要的是權利，最主要的讓什麼人來掌握這個權利，應該是最重要的，因為誰有這個權利，只要有這個權利在我手裡，我就有辦法不讓你降溫，他的條件最主要的是權利的問題，經過文革的磨練大家都知道，那時候就是林彪講過的共產黨就是離不開權這個字吧！
記者：凌先生最後再問你一個問題，您對四中全會您有沒有什麼展望，有沒有什麼變動？江澤民和胡溫的互動最後的結局如何？你有沒有什麼個人的預測？
凌鋒：這個預測很難講，每次中央全會公報都是一些表面的東西，很多東西都是公報裡沒有講的，或者做一點暗示讓您發輝很大的想像力才知道他發生了什麼事，這次公開講的就是提高黨的執政能力，就是所謂改善黨的領導，這都是官樣文章，那我也的確注意到，大概就是七月底的時候，中央政治局開了個會，表面上是討論國防建設及經濟建設的關係，但是根據後來有一條消息說，當時請了一個教授講了西方民主政治的三權分立的問題，似乎胡錦濤想引進三權分立，透露了這麼一個意思，不過這種東西是不是在四中全會上能進去呢？或是提高自治能力呢？這個我就很難講，但是你不論說是毛澤東也好鄧小平也好對三權分立都是否定的，我想目前胡錦濤還沒有這樣大的膽子敢這樣做，他要這樣做的話也需要下面的支持，但我想下面每一級的共產黨員、共產黨領導人我想誰都不希望三權分立，因為如果三權分立的話，貪污腐敗就相當困難了，所以，我懷疑胡錦濤也是在作戲吧！
記者：那您覺得胡錦濤和溫家寶他們是什麼樣的人呢？他們可能會做一些非常徹底的改革嗎？您怎麼解讀這兩個人？
凌鋒：我想他不會是徹底的改革，因為這個「以民為本」跟這個「以民為主」是不一樣的，我這次到台灣去，有一個我不認識的道地的台灣人來跟我講，他說胡錦濤是以民為本，我們台灣是以民為主，以民為主就是民主，以民為本就是統治階級還还是統治階級，只是说我比較關心老百姓，這就是以前所謂的孔孟之道講的「民為貴，君為輕」那套理論。本質上，中國傳統的民本思想跟西方的民主思想，根本上還是不同的。中國那個胡溫講新政掛這個民本我想還是靠不住的，應該要過渡到政治民主，我想中國才有希望。
記者：章先生您對剛剛的一些問題，有沒有一些補充？特別是在宏觀調控的部份，溫家寶會不會做為一個交換條件下來，您有沒有一些補充的看法？
章天亮：我覺得宏觀調控若要做為一個條件，也是最差的條件，陳良宇之所以向溫家寶發難，一方面是想看一看，想試探一下這個胡溫到底能夠強硬到什麼程度，也可能是一種政治性的姿態，他另外一個可能性是這個宏觀調控在上海可以砍掉很多项目，這就像當年慈禧太后建颐和園一樣，內務府發了很多財，當時內務府靠搞大工程撈到很多回扣，事實上共產黨這個撈回扣可能會撈的更厲害，在這個經濟大發展的時候，銀行可以拼命貸款，他們都可以拿到很多很多好處，那麼宏觀調控的話等於是斷了他們的財路。但是今天來講，這些人發財已經發夠了吧，就是說有一輩子也花不了的錢，對他們來講怎麼樣能夠將來不被清算，我想這對他們來說是關係到存亡的問題。宏觀調控不會做為一個非常大的條件。
記者：胡溫新政這個說法從去年就開始說出來了，它到底是希望？還是一個事實？江澤明他如果這次不退的話，那他對於中國的影響是什麼樣的？或者說對胡溫新政的影響是什麼樣的？
章天亮：我覺得對中國的影響會是非常非常負面的，因為從江澤民他的過去可以看到他的將來，因為這個人是相當有連續性的，從他的執政到後來的垂簾聽政的一個時間，他已經給中國一個非常大的政治危機、經濟危機、社會危機，凌鋒先生談到十六四中全會的一個政治立場，叫做研究加強黨的執行能力問題，這是一個比較委婉的說法，因為他們這個共產黨不會公開承認說我的執行能力不夠，那實際上他表示要加強他的執行能力的時候，也就是說他的執行能力是不行的，為什麼執行能力不行，因為在江澤民時代別的沒有與時俱進，但貪污腐敗卻是與時俱進的，在鄧小平時代可能貪污十幾萬、幾十萬是一件非常了不得的天文數字，那江澤民時代貪污是幾千萬甚至是上億元的貪污，那麼民間對於江澤民是完全失去信心了，江澤民在位一天，民間的危機積累就會多一些，這種危機在過去還有上訪的渠道可以疏通民間這種積怨，中國是行政高於法律，表面上他說他建设了一個法律社會，但實際上很多问题是通過行政命令來解決的，那麼上訪是具有中國特色能夠疏通民間怨氣這樣一個渠道，江澤民在1999年鎮壓法輪功之後就禁止上訪，因為他禁示法輪功上訪，那麼現在他很自然的開始推廣到禁止所有一般人上訪，也等於說封死了最後一個民間與政府的溝通管道，那麼這個矛盾就像高壓鍋一樣連閥都沒有整個給焊死了，底下还還不斷的加溫、不斷的加熱，到最後可能就是一個爆炸的情形，我再補充一點，就像你搞經濟股票也好、搞體育比賽也好，你必須在規定時間之內完成規定動作，如果你錯過這個時機的話，你做的再多再好也是沒有用的，江澤民所積累的矛盾是隨時可以爆發的，他早一天下台就可以早一天舒解這種矛盾。
記者：在毛澤東和鄧小平兩代領導人時代，也有很多人對他們不滿，但是似乎對江澤民的民怨是更為嚴重，到底江澤民做了什麼事？對中國的影響如何？為什麼民怨會積壓的這麼深？
章天亮：說到毛澤東和鄧小平時代，有一個最基本的東西，就是老百姓還有飯吃。毛澤東時代雖然有人很窮，但是大家差不了多少，甚至雖然在物質上很窮但是精神上還有一個對毛或者對共產主義的信仰。鄧小平時代雖然有一部份人是先富起來，但窮人也沒有窮到吃不到飯的地步，雖然信仰漸漸失靈了，但基本上大家的生活都在改善。到江澤民時代，對共產主義的信仰是破滅了，另一方面很多的老百姓不但吃不到飯，而且地被別人給搶走，房子被別人拆了，就是連最基本的權利都被剝奪。像法輪功他們連最基本的煉功的權利都被剝奪，一個健身的權利都不允許。我想就這一點來講，江澤民和毛、鄧相比，可以說是一個很大的倒退。另外江澤民不像毛、鄧一樣，有打天下的權威，江澤民本身上台也是非常的不光采，是因為六、四屠殺學生才登上總書記的寶座。在這之後，他又搞了很多貪污腐敗、出賣國土、鎮壓法輪功，這一系列的事件都完全區分於過去毛和鄧。可以說在中國歷史上很少出現像他這樣大的一個賣國的人，像李鴻章、汪精衛、慈禧太后都沒有江澤民賣國賣的厲害。在毛澤東時代，也鎮壓一些人，鄧小平鎮壓一些“資產階級自由化”的人。但從來沒有像江澤民這樣把中國一億遍佈社會各個階層的許多民眾，當成敵人一樣來打，遠遠超出毛澤東當初所說的百分之五、百分之十的比例。所以江澤民在經濟上、政治上，包括社會管理也好，比毛、鄧時代做的還要壞很多，而且當老百姓的生存都成了問題的時侯，當然老百姓會認為他比毛、鄧更壞。
記者：事實上，另外一面就是中國也是很多高樓聳立，經濟發展，銀行、很多公司，一些很有錢的年輕人，這個矛盾現象，您如何看？
章天亮：這個我覺得按照中國傳統道家的觀念來講：天之道，損有餘而補不足。哪裡有餘，就拿過來補不足的地方。江澤民是完全反其道而行，他是損不足而補有餘，因為老百姓非常窮，但他把老百姓的錢搜括來之後，給本來就非常有錢的人揮霍。他在北京、上海、深圳、廣州，樹立四個橱窗城市，很大的一個目地是為了吸引外國的投資，充實他自己的銀行資金，他的經濟體系通過貪官污吏的瓜分，通過不良貸款已經是搖搖欲墬。據何清漣的調查中國將近有70% 的銀行壞帳，這是很可怕的，所以江澤民不得不去維持一個表面的繁榮。這樣一個表面的繁榮，並不能普遍的說明一般老百姓的生活狀況，包括很多皇朝末世都有很輝煌的歷史，像秦始皇臨死之前，他的國家是很興旺的，像古代的巴比倫、亞特蘭蒂斯、古羅馬，在滅亡之前都有個繁榮的情況。我想繁榮本身並不能說明這個政權一定有多麼的好，常常有的時候，危機就隱藏在繁榮表象的後面，我覺得這才是大家應該非常警惕的一件事。
記者：章先生，最後一個問題，胡溫和江之間談條件，即使他們條件最後達成了一定的妥協，江澤民下台之後，像您剛才所說的留下這麼大的一個爛攤子，另外還留下這麼大一批貪官污吏，仍然在政權裏當高官，您認為胡溫在這樣一個情況下能有多大的作為？
章天亮：這是很難講的，要看胡溫有多大的決心，看到底他們是把個人的利益擺在第一位，還是國家、民眾的利益擺在第一位？如果他們只是把黨的權利擺在第一位，或是把他們個人榮辱擺在第一位的話，我想他們很難有很大的作為。因為共產黨在五十多年的執政當中，已經積累了太多的血债，像在三年自然災害，死了好幾千萬人，還有六、四鎮壓和對法輪功的鎮壓等犯罪累累。像凌鋒先生剛剛談到的三權分立，我覺得胡溫很難做到這一點。因為一旦做到的話，把這些事情曝光在老百姓面前，像出賣國土等，我想共產黨它自己的執政就沒有任何希望。但是如果胡溫能夠為民族的前途考量，能夠作像戈巴契夫這樣一個人，當然也不能排除這個可能性。但他們也要考慮到他們要做這樣一件事，下面會牽扯到一個非常龐大的既得利益集團，現在幾乎共產黨中層以上的幹部，沒有貪污腐敗的很少，沒有鎮壓過老百姓的比例也不是很高。在這樣的情況下，可能他們有心去做，但是下面能不能允許他們去做，也是客觀存在的問題。
記者：章先生，因為我們時間到了，今天很謝謝時事評論家章天亮先生接受我們的採訪。(http://www.dajiyuan.com)
