【大紀元12月9日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）
主持人：我們今天還邀請了一位大陸的李建先生，他是大陸《公民維權網》的負責人，我們現在把他的電話接進來，請他發表一些感想。李建先生您好。(李建：妳好。) 黑龍江的水污染的事情，您是不是一直在關注著？
李建：我是一直在關注。
主持人：您在大陸，能不能告訴我們一下，大陸普通老百姓是怎樣的反應？
李建：我想普通的公民對這個事情是非常有意見的，而且有些人甚至非常氣憤。
主持人：您認為這個事情的根源是什麼呢？
李建：我想根源就是這種體制它行政上的一種慣性吧！總是去掩蓋一些真相、事實，變成一種歷史上形成的慣性在起作用；雖然2003年薩斯之後有所改進，但是我想這個改進還是比較緩慢的，還需要推動。
主持人：您是《公民維權網》的負責人，您認為網站有什麼意義？
李建：說起來話就長了。我們知道中國自從六四之後，社會危機在一步步加深，腐敗在一步步加重，並越來越越呈現社會化的趨勢。財富越來越向少數人集中，貧富差距越來越大，經濟改革的成果越來越被少數人佔有，而大多數人並沒有共同分享這個成效。
再一個就是中國的法治進程雖然在往前推進，但遠遠不及矛盾和危機的暴露以及過去這一系列體制所形成的弊病的速度，所以導致越來越多普通公民的權益受到侵害。我們也知道八九年六四之後，普通公民不敢從政治上去尋求解決問題，也不敢去參與政治，導致這社會越來越走向沒有信仰、沒有道德、沒有解決問題的途徑的這麼一種趨勢。
主持人：剛才我們的特約評論員章天亮先生他談到了《九評》在中國的流傳，他說《九評》打破了很多老百姓、很多中國人對共產黨的幻想，您怎麼看他這種說法呢？
李建：我也看了部份的《九評》。我感覺中國的問題並不是某一黨、某一派、或某些人的問題，實際上從更負責的角度來講，這可以說是每一個中國公民的問題。為什麼做公民維權呢？主要是通過維護公民權利做為一個出發點，然後逐步改變公民的觀念，建立現代社會和現代人類文明所應該具備的公民意識。
主持人：您認為現代公民所應該具備的公民意識是什麼呢？
李建：我想第一個是自己必須要清楚做為一個公民基本的人權，我有基本的權利，同時我有一些相對的義務，然後我應該符合現代社會人類、基本人民的要求，訂一些規範。這些是現在中國社會普通公民所非常缺乏的。這麼多人去北京上訪，這本身就是一個很大的問題，他們把希望寄託於權力而不是法律。
主持人：您說到到北京上訪，我記得前一陣子在網上看到一些報導，說有一些上訪的民眾不再去中央上訪，他們跑到聯合國駐京機構、美國使領館、或其他國家的使領館。您對這個情況應該比較了解，為什麼他們會這樣呢？
李建：我想他們也是走頭無路吧！之所以出現這麼大量的人上訪，恰恰說明中國司法存在的問題。一個簡單的常識就告訴我們，中國的司法不公正，他們寄望於權力來幫助他們解決這個事情，但是他們到北京上訪後，發現這個途徑並不通，權力並不能幫助他們，他們所希望的那種傳統意義上的青天並不存在。這使得他們不得不寄託希望於聯合國、人權機構或一些外國駐華使館。
主持人：您認為海外的一些團體，包括華人的一些組織，對中國老百姓的維權能做些什麼呢？
李建：能做的非常多。我們可以想像孫中山先生在上世紀初，在和清朝的專制做鬥爭的時候，得到了海外華人非常廣泛的支持，這也是最後能夠創建中華民國的一個非常重要的支持。現在的社會我們不可能通過暴力革命來解決問題，只能透過法治的推進，只能通過公民社會的建立來解決中國現在的問題，來實現中國社會轉型和制度更新。這同樣需要海外華人的集體的支持和聲援。
主持人：我們今天正好有一位唐柏橋先生，他是當時六四的一位學運的領袖，他也是在美國紐約《公民議政》組織的負責人。能不能請唐先生講講，您對剛才李先生所說的這些有什麼感想，有什麼您們可以做的？
唐柏橋：李健先生好。我覺得李先生說的非常好。曾經有一句話說「華僑是民族之父」，就是說海外的華僑在過去歷史上為中國的進步做了很大的貢獻；現在做得比較不夠的主要原因，說句比較白的話，是中國政府過份殘暴。
舉個很簡單的例子，海外華僑如果跟反對派接觸的話，可能他在大陸的家屬會受到警告，可能回國做生意會受到刁難，甚至不給他簽證或不讓他回國等等。過去在清王朝是不這麼做的，海外華僑願意捐給孫中山多少錢，清王朝好像不去追究這些人，他就追孫中山。
共產黨這種做法無孔不入，從八九年到現在十五年，在海外散佈恐怖以後，海外華僑能做的事情確實越來越有限。但另一個角度來講，我們也不能悲觀失望，因為海外的人畢竟生活在西方社會，作為人類社會的一份子，他的公民意識很强，社會道德責任意識很强；所以他在某些問題上，他的容忍度比國內一般民眾要少、要小；比如說薩斯來了、禽流感來了，或聽到共產黨很多太過份的事情，發生了以後，海外也會引起民憤。
很簡單的例子就是八九年，八九以前並沒有太多的華僑支持當時所謂《中國民聯》，就是反對派；但八九年這個事情發生以後，海外留學生，平時一心只顧讀書的人，突然都走上了街頭，都大量的捐款，有時一天在紐約可以捐幾十萬，很多人就參與到改變中國社會進程的運動中去了。
現在也是在等著這種契機，比如現在的禽流感、松花江事件、或者愛滋病問題，只要這種事情在中國國內發生了，海外華僑談論這些問題就會多一些；所以我想隨著國內的危機越來越深重，海外華僑的激情也越來越會被激發出來，所以我想應該不要太失望。
主持人：李健先生，您剛才也聽到了唐先生說的。您認中國大陸老百姓在國內如何能夠維護自己的權益？像薩斯的發生、松花江水污染的發生，包括最近江西的地震也是事先沒有通報；這種情況下，老百姓怎麼去維護自己的權益呢？
李建：唐先生好。我覺得有很多的途徑，最重要的是我們不能保持沈默，我們要說話、要有行動、要通過法律和民主這個軌道，按趙紫陽先生的說法，來實現我們的公民權利、踐行我們的公民權利，這個非常重要。我們一定要打破沈默，一定要有所行動。我們可以通過很多途徑，比如民間的組織、司法的訴訟，比如法律的建議、修改、推進，向全國人大、向中央政府提出要求等等，渠道非常多，關鍵是我們要行動。
主持人：我想您一定是已經行動了的人，因為您已經辦了《公民維權網》。但是在中國大陸要行動的話，還是有很多風險；每個人都會想「槍打出頭鳥」、「出頭的椽子先爛」，如果要行動的話，我會不會有風險？我會不會丟失我的工作？比如我是學生，我會不會沒有學上？我家人會不會受到影響？子女會不會受到影響？ 您認為對很多普通的老百姓而言，他們如何打破這種心理的障礙呢？
李建：我覺妳剛剛說的危險是客觀存在的，但我們也要看到：站起來的人多了，危險度就會大大降低；說話的人多了，就會有人來行動；行動多了，就會改變現狀。我想中國社會現在畢竟也在慢慢進步，這種進步更主要是靠民間的推動所形成的，這就是希望所在，也是一種行之有效的方式吧！
我覺得最重要的就是可以通過很多途徑，來創造和提供這種公民行動的可能。譬如我曾經發起過多次簽名性的活動，這種活動實際上就是在一點點的打破這種沈默，和克服這種恐懼心理；通過推動公民的一些維護權利的司法訴訟，這也是一點一點的在打破現在這種僵局吧。
主持人：在大家沒有組織的情況下，他們應該去找誰呢？
李建：我想這樣的事情可以找很多人，可以通過《公民維權網》、通過其他的民間組織、通過律師的法律援助、通過政府內的一些開明人士的幫助，都可以做得到。關鍵是你要敢說話，你說話了，讓大家知道有什麼事發生了，大家才知道如何幫助你；如果你沈默的話，很多事情別人並不知道，這就非常麻煩了。
主持人：我們今天還有一位現場評論員章天亮先生，他是《新唐人電視台》特約評論員，也是《大紀元》網站的專欄作家。章天亮先生，剛才李建先生談了很多，您對他所談的這些，包括唐柏橋先生剛才所說的，有什麼想法嗎？
章天亮：李先生你好。我剛才聽到李先生提到的一些建議，這些建議我想在大陸應該已經實踐過一段時間了。比如說法治，實際上在1997年，當時人大常務委員會委員長喬石一直在推進中國的法治建設，做了很多的努力。
但是我們發現在中國真正推進民主和法治的話，會遇到一個最大的障礙，那就是中國共產黨。為什麼？因為法治之所以能夠對社會有一定約束力，首先在於它是獨立的，其次它是有暴力來保障，比如監獄和警察來保障法律的實施。
但是中國的司法並不獨立，因為中國有一個政法委，公、檢、法、司，整個都聽政法委的，政法委是誰做頭呢？政法委的書記是羅幹，羅幹這個人雙手沾滿了鮮血，尤其在迫害法輪功這個問題上，他已經在很多國家被法輪功起訴。
我們可以問個最簡單的問題：如果中國真的需要一個獨立的司法的話，羅幹本人需不需要被繩之以法？這是非常基本的問題。這問題不光是我們在考慮，羅幹也會考慮，甚至還沒有等我們去考慮這問題時，羅幹已經在考慮這個問題了，所以他一定會想辦法。
比如高智晟律師，對法輪學員實際上他做不了什麼，做為一個律師來講，他覺得非常的無助，僅管他所講的道理都是對的，法律條文都是對的，但真正執行或不執行，實際上還有黨的政治控制力量在裡邊。僅管中國憲法講「一切權力屬於人民」、「全國人民代表大會是最高國家權力機關」，可是你發現，憲法裡面還有一條叫「堅持黨的領導」；人大堅持黨的領導，怎麼還是最高國家權力機關呢？所以到最後，問題的關鍵還是歸結到共產黨身上。
剛剛李先生談的也很好，比如說人人講真話、每個人都敢說話等。但是你會發現人人講真話的話，對共產黨來講又是一個非常大的危機。我們可以看捷克斯洛伐克的共產黨是怎麼解體的，「天鵝絨革命」是吧！當時就是因為哈維爾，就是後來的捷克總統，寫了一篇「無權者的權力和反政者的政治」，這其中談到，最基本每個公民做到的，就是你是一個無權者，你的權力是什麼呢？是人人講真話。就這麼一條：人人講真話，捷克共產黨土崩瓦解！
其實中國共產黨也看到這個問題，它為什麼鎮壓法輪功？很多人認為法輪功煉煉功、打打坐很和平啊！信真、善、忍很好啊！對社會風氣不是很有維護嗎？可是中共不是按照這個思路去考慮的；它想到：人人講真話的話，那我殺了八千萬中國人，我在天安門殺了那麼多人，我這些事一旦暴露的話，我不就下台了？ 不但要下台，而且像江澤民這樣的大貪污犯，出賣北方領土上百萬平方公里，它首先就考慮：如果人人都講真話的話，那就像國王的新衣一樣就被戳穿了，我的安全就會受到威脅。
李健先生我覺得你講的非常好，但是這些東西真正實踐起來的話，我覺得還會遇到共產黨這個障礙。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
