【大紀元12月18日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
主持人：好，我們現在有一位紐約的石先生在線上，讓我們先來聽聽石先生的問題。石先生請講。
石先生：主持人好，昨天我家一位朋友說起「雷霆一號」這個案子的時候，這個朋友是一個基督徒，他說我們基督徒應該寬恕共產黨這種罪行，我想請問兩位嘉賓您怎麼看這個問題？謝謝。
主持人：謝謝。石先生提的是，有一部分基督徒他們認為基督教講寬恕，所以應該寬恕共產黨的這種罪行，請問葉寧先生您怎麼看？
葉寧：其實基督教的寬恕是靈學層面上的問題，並不是世俗層面的問題。我們說靈學層面上的寬恕指的是，對犯罪者的靈魂的一種寬恕。比如講一個人在世間犯了滔天大罪，我們基督徒們還是要為他的靈魂進行禱告。
但在世俗的層面，對代表迫害基督教勢力的邪魔，這種幹下滔天罪行的、代表撒旦的力量從來不存在寬恕的問題。
就是說在主耶穌基督和撒旦的鬥爭當中，如果我們認為寬恕就是意謂著寬恕撒旦，那麼基督教傳福音就沒有辦法進行，所以在這個問題上，對瘋狂的屠殺和迫害基督徒的這種行為，一點寬恕都不能夠存在。
就像第二次世界大戰以後，在德國的紐倫堡和日本東京建立了懲罰戰犯公審法庭。那麼對這些戰犯要不要進行寬恕？我們從基督教的層面來說，我們可以為這些被人民的正義法庭判處死刑的納粹份子的靈魂進行祈禱，但是絶對不應該寬恕他們在世間犯下的、滔天的反人道、反人類的暴行。
在今天這個案件當中，對中級人民法院及檢察院具體的辦案人員，對黑龍江省高級人民法院辦案人員，對中國公安系統這些具體涉案人員應該不應該寬恕？他們的刑事和民事責任永遠不能得到豁免。
主持人：這個問題請章天亮先生說一說。
章天亮：實際上寬恕和懲罰是一個問題的兩面，如果一個社會只講寬恕而不講懲罰的話，那麼任何一種犯罪行為都得不到制止，換句話說你没辦法去維繫社會的公正。如果抱著這樣一種寬恕的態度，那麼我們可以把所有的法庭都取消了。我們如果對所有的罪犯都寬容的話，實際上就是鼓勵同樣的罪行再度發生。
所以在這種情況下，要談寬恕的話，對被寬恕者是非常有害的。假如說你犯了小錯，我原諒你，犯了更大的錯還原諒你，你再犯更大的錯還原諒你，最後等到你犯了連耶穌都没辦法寬恕的罪行時，可能就是你下地獄的時候了。
所以說，在錯誤出現的時候能夠儘早制止他，能夠恢復社會的公正，能夠給予適度懲罰，這是避免人進一步墮落的很必要保障；而且你要知道，即使在基督教中，當你的罪行犯到一定程度的時候，那是連神都没有辦法保護你的。
像我們講猶大，他出賣耶穌，當時耶穌就曾經講過一句話：那個人出賣了我，那人不出生在世上倒好。他還不如不出生，因為他做了這樣的事，就意味著他要下地獄了嘛！所以說到了你出賣耶穌的時候，他對你就是這樣的態度。
所以我講在今天共產黨這樣迫害基督徒的時候，如果仍然對共產黨抱著所謂的寬恕的話，我想這是没有基本是非的想法。
主持人：現在我們有一位加拿大的理查先生在線上，我們來聽一聽理查的問題。
理查：妳好，我也是基督徒，對於寬恕的問題，我一直是這樣看的。我們基督教有寬恕，但是也是有靈性的爭戰，那是神與魔鬼的爭戰，所以說我們不是單單就是寬恕而已。
共產黨其實是我們基督教的天敵，也是所有有信仰的人的天敵。為什麼呢？我們都是信神的，我們都是心裡有神，我們都是有信仰的，但是共產黨它根本没有信仰，它是反神的，我覺得很多基督教對這個問題也不是很清楚。
所以我一直對我認識的基督教朋友說：我們如果不反共，那麼我們就不是一個基督徒。為什麼呢？共產黨就是我們的天敵。我們是有神，它是無神的，有神和無神就是要爭戰。所以我也跟法輪功朋友說，你們做出來真的是很好，但是我希望你們還要跟很多有信仰的，其他有信仰的人一起來爭戰。
你們現在衝在前面，大家好像在後面你說一句，我說一句，沒有一個真正的後備力的啊，所以我們要對付共產黨，就得大家一起組織起來，照它們說的什麼統一戰線，我們也要搞一個統一戰線，對共產黨那個邪靈進行爭戰。你們新唐人電視台有關宗教方面，還有基督徒，大家都要認清共產黨就是有信仰的人的天敵。它就是一個完全完全的邪靈。謝謝！
主持人：謝謝理查先生，我想回到「寬恕」這個話題來講。剛才聽到大家討論，並不意味著惡人惡行不得到制裁。那麼我們節目時間也差不多了，我還有一個問題想請教兩位，雷霆一號這個案件本身的性質是滿嚴重的，可是在西方社會的反響，好像反響不大。不知兩位的看法？
葉寧：當然西方社會可能會出現慢半拍的情況，西方社會怎麼樣反響，反響到什麼程度，還有賴於國際社會支持人權的運動和團體不屈不撓、不歇的努力。就美國來說，美國國會有一個1998年國際宗教自由法案，這個法案美國的行政當局暫時是束之高閣的。
我們知道在布什總統六年的當政期間，對中共這麼一個集權組織的政權，然而美國不管從政府組織到非政府組織大量的官方文件到民間文件都證明存在著嚴重的宗教迫害的情況下，連在這個法案第404條規定中，連最低限度的公開的譴責聲明都沒有，這是非常令人不安的情況。也是一個不正常的情況。
實際上美國社會是個多元社會，美國當然有一些特殊利益集團，比如有一個跨國公司， 他們在中國有大量的投資，現在整個國際社會對華投資其依賴的程度，已經達到了有可能反過來影響整個國際金融體系的地步。同時呢，美國歷來現實中也有一些政客，和中共有著說不清理不明的關係。這樣一種問題，如果中共政權過早的倒台，都會牽動這些人的神經。
所以這樣一來，現在在這個問題上，阻力是蠻大的。但是呢，我們還是要進行一些腳踏實地的工作，來聲援國內遭到迫害的基督徒以及遭到迫害的法輪功學員。
主持人：章天亮先生，你怎麼看？
章天亮：我們回到剛才的問題，鎮壓基督教和其他没有信仰的或是其他別的國家的基督徒有什麼關係？這個讓我想起肯尼廸總統講過一句話，就是「自由是不可分割的」。實際上中共在鎮壓一個團體，如果没有遭到制止，它就保持鎮壓這個機制，在下一次鎮壓別人時同樣得不到制止，那麼每個人都有可能成為潛在的受害者。
比如大陸鎮壓法輪功的時候，很多學員到國務院上訪辦上訪，中共當時訂了一個截訪制度，只截法輪功不截別人。如果你為了別的事情上訪，你是可以進去的。後來發展到2003年的時候，中共開始所有上訪的都要截。
因為這種我管它叫非理性的自然擴張：我如果想約束我的行為，我需要理性的約束，可是我這個行為本身就是非理性的話，就不可能有什麼約束。所以也就自然而然擴展到別人身上。
所以我想當大陸的基督徒被鎮壓的時候，每一個身在大陸的人都不要覺得中共没有在鎮壓你，這個機制隨時可能作用在你身上。
主持人：確實是這樣，我們看到這麼些年，國內有很多住房的人員為自己權益上訪也受到截訪；包括前一陣子北京有一個殺狗運動，看到一些為了保護自己狗的主人也遭到逮捕，就是好像慢慢的越來越泛政治化。
章天亮：是這樣，在基督教裡面，耶穌曾經講過一段話，當時在馬太福音裡面說有一批人要下地獄，為什麼要下地獄？其中一個原因是：耶穌說，我坐在監牢裡你們不來看我。人問說：你什麼時候坐在監牢裡？耶穌說：我最小的一個弟兄在監牢裡，你們不去看他，就等於你們沒來看我。
我想從聖經最基本的耶穌的要求出發的話，大陸的每一個基督徒都有義務站出來，爭取他們的信仰自由，譴責中共鎮壓。
主持人：今天非常感謝兩位嘉寶的精彩評論，很多觀眾也來電話，談到了怎麼樣去幫國內這些受迫害的宗教信仰人士。我們今天節目就到尾聲了，我自己想起一點，宗教問題一般是個見仁見智的問題，但是宗教迫害又是另外一個問題，就像我們很多時候看到，有句話說「我不同意你的觀點，但是我誓死捍衛你講這個話的權利。」我想也可以應用到今天這個題目上。
觀眾朋友，非常感謝您收看我們今天這個節目，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/12/18 7:37 AM）(http://www.dajiyuan.com)
