主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看【熱點互動】節目，我是主持人林曉旭。十一月底對海外的知識界來說有一件大事，就是將近有兩百多位海外知識分子聚集在澳大利亞悉尼召開了第一屆「中國自由文化運動」大會，這次大會可以說引起了多方面的關注，有很多人覺得這是中國海外知識分子的里程碑的一個事件。那麼在今天的節目中，我們請來大紀元專欄作家章天亮給我們來作一個分析。章天亮，歡迎來到我們節目中。
章天亮：你好主持人。
主持人：這次運動我覺得在海外多數知識分子，以往，特別是追求自由的知識分子，往往是比較從事比較人權運動這類的，這次談到文化，我覺得是非常獨到的，我想首先問你：這次是自由的中國文化大會呢？還是自由中國的文化大會？
章天亮：我想可能這兩方面的意義都是對的，一方面中國文化確實是需要自由；再一個，一個自由的中國可能才能帶來真正的文化繁榮。所以我想在這個會議中，它對於中共本身的獨裁專制的黨文化是一種抗爭。
主持人：所以你覺得這是直接針對獨裁的黨文化？
章天亮：對，主要共產黨它對文化採取一種相對來講非常壟斷的做法，比如說宏揚主旋律，它們有一種說法「並不是只能拍攝主旋律，而是要讓主旋律融入到每一部每一作品中去」。
主持人：所以表面上看不出來？
章天亮：所以是不知不覺中你就會感到中共黨文化的宣傳，譬如說《英雄》，我們看到它就是通過很唯美的藝術的手法，但是實際上它宣揚的是「殺人有理」、「獨裁有理」。
最近我們看到張藝謀或者一些人，他們又把《秦始皇》這樣一部劇搬到了紐約，實際上也是採取了很多藝術的包裝，而且請來了很著名的演員，但是實際上它背後宣傳的還是「獨裁有理」、「殺人有理」。
所以說我們可以看到，它通過這樣一種文化的形式，把真正黨想要說的話和黨那套價值觀放在裡面，而藝術的東西對人的影響力是非常潛移默化的，所以我想，我們有這樣一個自由的文化運動的話，至少我們可以打破共產黨對文化的壟斷。
主持人：你剛剛提到這個事情我也注意到了，他們真的請來像譚盾這類有名的人物，很多人如果看了這樣的戲或者其他的類似的電影或者一些電視劇，他們都會覺得中國其實好像幾千年的文化裡邊一直都是這種勾心鬥角、這種強權、這種暴政，覺得很正常，就是在一個暴政下面或者集權體制下面死人是很正常的。
章天亮：是這樣，對。所以我想這就是它最大的一個問題，就是說他一旦認同秦始皇、就是這劇裡頭所表達的這樣一套價值觀念的話，他會認為中國共產黨它的統治，對老百姓來講是可以接受的，因為你們幾千年就這樣下來你們已經習慣了，真要跟你換一個的話，他覺得你可能還受不了、你還不習慣，所以他可能認為你們幾千年這樣根深蒂固的傳統，所以說你們在向民主轉型或者轉型到自由社會的話，中間可能會需要一個漫長的過程，甚至是一個漫長的啟蒙過程。
主持人：這裡我覺得有一點概念上特別混淆了，比如說很多人覺得轉型應該是從集權的共產主義到一個自由社會的轉型，但是它如果放到一個歷史場景去看的話，他會覺得這是中國幾千年封建社會轉型到自由民主的一個過程。
章天亮：對，這是一個非常大的問題，實際上這就是外國人包括中國人對中國文化本身的一個深刻的誤解。中國文化本身它有一個很重要的原則，從來沒有出現過政教合一的政權，也就是說，對一個政府來講，它的政統（就是說你怎麼統治）和它的道統（就是你的文化）這中間是分開的，也就是說政府並不壟斷文化。
它不壟斷文化的話就帶來一個問題，就是說：它不壟斷文化，那麼文化中所承載的一種價值觀就高於政府的行政或者是暴力的機器。這樣的話，當政府一旦做了錯事的時候，在它上面還有一套文化的價值觀去衡量它做的對還是不對，如果你做的不對的話，大家說你錯了，那麼這時候政府可能就需要下台，我們看到很多次的中國歷史上的改朝換代都是因為政統對道統形成了一種反動。
但是共產黨的話它有一個很嚴重的問題，它是政教合一的。什麼是對什麼是錯是共產黨來解釋的，在這種情況下當然它總對了，對吧？它總對的話它就不用下台。
主持人：所以它總是不用下台。
章天亮：是這樣，所以我想在我們出現這樣一個自由的中國文化運動，它帶來一個很重要的問題，就是它可以使人從文化的層面去反思這個政治制度本身的合理性或者合法性的問題。當人們一旦有了正確的價值觀的時候，並且這個價值觀已經在社會上形成普遍接受的，有很多的文藝作品去歌頌去讚美它，很多人認為這是對的，這個時候他們就會看到共產黨的政權是一個不道德的政權。
主持人：你剛才談到了價值的問題，那我就想，在這樣一次大會裡，它好像主題是自由，但是你覺得光光強調自由這一點，能夠讓人們意識到傳統價值的復興的作用嗎？
章天亮：是這樣，我想自由對於傳統價值復興它是一種必要條件，如果你要是連講出這樣話的自由、或傳播這樣話的自由都沒有的話，當然不可能建立起來一個普遍的文化。
自由雖然是一個必要條件，但我並不認為它是一個充分條件，就是說你只有自由的話，並不意味著說你一定出現一個很好的文化，那麼我想在歷史上有一個很重要的東西，文化它實際上是從一個價值觀裡面派生出來的，首先你這個價值觀必須是對的。
為什麼共產黨的文化我們說它不好呢？它的藝術水平可能是很高的，比如說它的技巧可能是很精湛的，包括它的布景裝潢可能很精美的，但是我們為什麼說它不好呢？是因為它背後所體現的價值觀是錯的，就像當時在納粹的時候有一個人叫雷妮．瑞芬舒丹，他導演了納粹紀錄片「意志的勝利」，他就是用那樣的一個手法，唯美的手法，把希特勒和納粹的暴力宣揚成為像神一樣，這個時候就帶來一個問題，你儘管很漂亮，但是我們說它背後的東西不好。
同樣的道理，對中共來講如果背後的價值觀是錯的話，它的藝術越唯美越精美的話，反而對人的危害性越大，所以我想一個真正的正統文化產生的話，必須得從價值觀上入手。
比如說，假如我是一個作家，在我寫作小說的時候，我就可能會想，我要講一個什麼樣的故事，這個故事中我需要歌頌什麼樣的品質，反對什麼樣的品質。因為你必然會有矛盾衝突，你總會有我要歌頌什麼反對什麼；如果說我本身的價值觀是對的話，那麼它就會給人帶來一些正的影響，大家就會想這樣做很好，我也想做這樣的人；如果本身價值觀是錯的話，這個時候就會對很多的人起很大的誤導作用。
主持人：聯想到最近我們看到中共在推的這個《中國崛起》、《大國崛起》這樣的片子，我覺得不僅僅是一個價值衡量的問題，不僅僅是中國人怎樣去找到傳統價值真正的意義的問題，我覺得現在有很多理論包裝、不僅僅是文藝包裝，理論的包裝也不斷的再強加，讓人感覺就說為了大國崛起有各種各樣的手段怎麼去發展都有道理。
章天亮：是。共產黨實際在歷史上的話，它一直沒有合法性，它一直在為自己尋找合法性，那麼其中的話有一個很重要的一步，它就是在歷史上看有沒有國家曾經跟它一樣的專制或獨裁成功過，如果有這樣先例的話，它就很可能會以這樣的歷史做參照，為自己當今的政策做辯護，當然就是在歷史上不會有像它共產黨這樣的邪惡政權。但是就是有某些政權跟它有相似之處的時候，比如說納粹德國，它講德國的崛起，當它在這種情況下對比的時候，大家就可能得到一些暗示，就是說這樣走是可以的、可以接受的。
主持人：而且還模糊很多人，比如對近代人的一種普遍的認識，比如對納粹定義是怎麼樣的，也許在過程中包含這血腥是怎麼一回事，好像它把這種東西模糊掉了變成一個大國崛起中一種必然的一種犠牲。
章天亮：對。所以我想就是說在共產黨整個統治過程中的話，它顛倒很多這樣似是而非的理論包裝，比如說，對共產黨要「一分為二」、我們要「團結一致向前看」，表面上看來是非常正確的，但是如果我們回到一個基本的是非層面去看它的話，我們會發現它是錯的，所以我想說要看待一個文化現象的時候，我們還是得從基本是非層面去入手、去探討它。
主持人：那回到這次大會來說，我看到有多知識份子，可以說是非常受到啟發，像黃翔在大會上有非常激情的朗誦，對於這樣一種思想上的一種自由，對很多中國的知識份子應該也是非常有意義的。這樣的大會你覺得以後還是會專門專注思想上解放的方面，還是有進一步加強對中國傳統文化的那種傳統文化有價值的意義進一步的分析呢？
章天亮：這個我想還是有取決於與會的人士，因為我想思想的話，他們需要互相之間碰撞出火花來；那麼在碰撞之前的話，當然前提是要有一種自由的交流，能夠自由的傳播，然後碰撞火花來。
所以我想這個運動的話，它實際上就是給中國文化復興帶來一個很有利的條件，當然不一定是充分的條件，但是它是一個很必要的條件。那麼在這種情況下的話，就是新的思想如果它是一個很正的思想的話，我相信它會傳播的非常快。
原來有一個說法就是說我們都聽過一句話，就是「孔子作春秋，書成而亂臣賊子懼」，為什麼這樣？就是說一個正的思想出來的時候，別人會拿它去對照這個對不對那個對不對，因為人的本性還是有善良向善的，當他看到好東西的時候他會向這邊靠攏，那麼正的力量會越來越強大起來。
我想對這個事情來講的話，我們是抱著一個很積極的態度，也抱著很善意的期待。對於共產黨來說的話這是一個很可怕的事情。
主持人：那麼這次大會我覺得是對華人界來說是一個很新鮮的事情，那麼我想問問看在歷史上，比如說在其他東歐國家共產黨解體過程中，有沒有類似的這種文化復興的這樣的動作呢？
章天亮：我想就是說比較可能是在比較容易跟它類比的就是捷克斯洛伐克，就是前捷克《七七憲章》運動，他在1977年1月1號的時候發表了一個《七七憲章》，《七七憲章》實際上就是崇尚推崇自由和人權，我想對於這個共產國家來講的自由和人權是非常匱乏的。
那麼當人們一旦有了對自由人權有一定的追求和一定認識的時候，那麼這個本身的話對於共產黨政權來講是一個很可怕的事情。共產黨它其實看到這一點，它實際上不是今天才看到這一點，它在1989年之後就看到了這一點，因為文化的力量是非常厲害的。
主持人：所以它要牢抓意識形態
章天亮：對、對。因為它對人的這個思想是潛移默化的，所以共產黨它為了不讓老百姓有這樣思想啟蒙運動，它就把能夠產生這種思想啟蒙運動的人群，也就是知識份子，牢牢抓在手裡。所以我們看到在八九之後中共對知識份子收買是很厲害的，在另外一方面對異議作家知識份子鎮壓也是很厲害的。
主持人：對。我昨天還看到一個報導，是德國的一位著名的知識份子吧！那麼他也談到中國現在包括整個小說界，他就找不到一個真正有骨氣的人，詩歌界還有一些，總體上就是說知識階層跟權貴階層結合已經非常緊。
章天亮：對、對、就是鐵三角，知識精英。就像共產黨的話它需要有人去編造合法性，它所謂的科學研究院，很多人都是在為中共編造這種歷史的合法性，這些人的話從某種意義上來講的話，他們只能是一些匠人，就是說他們去研究歷史然後為中共進行辯護，而真正的知識份子就是…我認為知識份子他首先應該有這種很明確的、很正的是非標準，然後他又有這樣的骨氣、然後又不臣服於強權。
主持人：這是相當難的。但我想問一下，你剛才提到《七七憲章》運動，當時在捷克有多少人參與這個運動，特別是初期的時候。
章天亮：一開始的時候人數並不多，才200多人參與，後來捷共也對這個運動進行壓制，逮捕了一些人，有一些人流亡到海外，當時這個《七七憲章》運動就轉到地下。
那麼後來等到東歐民主化浪潮興起的時候，這些知識份子他們就開始廣泛的發聲，然後這時候越來越多人支持他們，最後的結果是政府和他們進行對話，當時這個對話《七七憲章》運動的發起人就是哈維爾，後來他成為捷克「天鵝絨革命」后共產黨倒下來的捷克第一任總統。
主持人：所以從一定程度上來說，當時知識份子對《七七憲章》運動是一種序幕。
章天亮：是。是這樣。其實任何一種政治制度，我認為任何一種政治制度它都需要文化來支撐它。這個希望來講民主制度，這個話它是一個文化。
就是說像美國這種它的文化就是從基督教裡面來的，說人人平等，從這樣基督教裡面派生出來一個這樣人人平等的文化——人人平等，那為什麼你當總統？那當然我是被選上去的。
它這個文化支撐起來民主的制度。那麼共產黨的話它這個獨裁的制度、殺人的制度它也需要一套文化支撐，就是黨文化的支撐。所以說我們從文化這個層面把共產黨解決掉的時候，它的政治制度自然會瓦解。等於是根基被挖掉了，而這種轉型就是一個很自然的、很平順的轉型。
主持人：所以雖然這次大會只有200人，但它的潛在意義可能是很難估量的，因為時間的關係我們只能談到這兒，謝謝章天亮先生。
章天亮：不客氣。
主持人：觀眾朋友感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理12/18/2006 11:06:44 PM)(http://www.dajiyuan.com)
