【熱點互動】網路特警北京現身(四)

【大紀元9月9日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：唐先生，您能不能談談剛才那個觀眾提到的還有其它的手段來突破封鎖，不僅僅是技術上的。

唐柏橋：這讓我想要說，其實我們今天談論這個話題一個小時，如果不談這個問題等於沒談，那就像打仗一樣、工程一樣，秦始皇當年把七國拿下以後，建立所謂的萬里長城，但你看後來南宋還是亡，那個胡人後來還是...就是說你僅僅為了這個的話，這樣打是不行的。

舉個很簡單的例子，維護人權的時候，現在很多海外的組織，它只做一件事情，譬如舊金山有一個「對話基金會」的會長康原，他只做一件事，呼籲國內釋放政治犯。但是這樣的事情，如果這樣做下去的話，中國的人權狀況永遠也會有政治犯，因為是抓進去以後才呼籲把他釋放出來。

那就是說，還有一個工作沒人做，但是還好國際社會有人這樣做，不停的在做：你抓人也不應該抓。所以突然有一天，這個信息得到了認同，中共也不敢抓人的時候，後一種東西就沒有意義了，也就是說你要求釋放政治犯就沒有意義了。

同樣一個道理，如果中共不再封鎖的話，其實像比爾．夏先生可能就要開始換工作了。我不是說他這個工作不重要，就像釋放政治犯，因為現在政治犯在，成千上萬的政治犯在，我們必須要呼籲將他釋放。像楊建利前不久釋放出來了，如果沒有做這個工作的話，你單單說它不應該抓的話，那這些人怎麼辦？

所以我們同時反對它繼續網路封鎖，這個要大談特談。因為在美國、全世界現在已經都認為中共比沙特阿拉伯，甚至比阿富汗，比其它的國家在網路封鎖上面還做得過分，基本上是世界上首惡。所以在這個情況下，我們的權益有很大的空間去反對它。

比方說國內完全可以形成一場運動，反對網路封鎖的運動，萬人簽名、百萬人簽名，億萬人簽名，發短訊、嘲笑政府、嘲笑這種行為。甚至將來可以進行追查，有些人作法違反憲法等等，我覺得這可以形成一場運動，而這場運動形成以後，它可能會從根本上解決問題。

所以剛剛那個李先生提的問題非常好，從心理上要跳開那個…它建一個城牆，我們想辦法建一個梯子給它打過去；然後它建得更高，我們就建一個更高的梯子打過去，永遠這樣來來去去。最後有一天我們要告訴它，你不能建這個城牆。

主持人：但也可能是魔高一尺、道高一丈，總歸正義這一邊是要嬴的。

唐柏橋：這肯定是我們要贏的。在技術上講，它城牆建得再高，我們還有一個梯子會更高，但是這樣打會很累，所以總有一天要掃平它這個城牆，讓它不能建。

主持人：我問一下線上的馬曉明先生，您對剛才唐柏橋先生的建議怎麼看呢？在國內以大規模的網絡上的技術來喚醒百姓？

馬曉明：在網絡上進行大規模的喚醒當然是非常必要的，因為網絡現在畢竟是一個非常有力的，力量越來越大的一種工具，唐柏橋先生說的是很重要的。

主持人：您覺得在國內，民眾看到網絡上冒出了「警警」、「察察」，虛擬警察這樣的人物，他們有什麼樣的心理對抗？或有什麼樣的方法能對抗這種網絡警察時不時冒出來的監控方式呢？

馬曉明：實際上我們現在想到許許多多的...比如經常變換網址，經常變換程序，封了網站再出網站等等許許多多的辦法，它就是網民、網眾從封鎖和不斷的鬥爭、較量中間想出的辦法。現在我想可行的辦法，你像博客、QQ，隨著這些形式的出現，老百姓還是想出很多的辦法來突破封鎖。

但是我想最有效的封鎖，剛才大家都已經說了，一個就是有多種突破封鎖的選擇；再一個就是不停的變換網站，舊的被封鎖了新的又出現了等等。這些方法是封堵者在變，反封堵者也在變，就是「道」跟「魔」彼此消長的情況，總之想辦法要變。

主持人：杰森，我問一下，剛剛提到「警警」、「察察」的事情，網絡上的虛擬警察，您覺得民眾現在有什麼樣的手段能夠突破這種好像無處不在的網路警察，我剛開始看到時我覺得好像是回到小腳偵擊隊的時代！

杰森：對，它現在就想給你造成這種概念。中共想恐嚇你，它就在任何門戶網站上給你放一個閃動的卡通人物在那兒轉來轉去，誰只要一點就連到市公安局。某種程度上講，它給人一種心裡上的壓力，你可不敢亂貼東西，你不知道誰看見了會給你點一下，就把你出賣了，所以它給人民造成一種扭曲的壓力。

主持人：所以中共本身搞的就是心理戰。

杰森：它完全是心理戰，但破這個心理戰的辦法是什麼呢？倒不是鼓勵大家不要去做，我倒覺得大家都要點，要通報，都舉報。如果全民沒事都去舉報，那我想它有一千萬網路警察也累得趴下了。

譬如中共媒體整天撒謊，你說平均工資是2千，我覺得不對呀，這是假新聞，我覺得今天新聞聯播又造假了；說什麼食物安全99%，不對呀！我今天才買了一個爛包子，怎麼回事呀，就不停的舉報；當家長的看見什麼黃色畫片兒一定要舉報。所以說就是全民舉報，我就看這「警警」、「察察」還能維持多久！

主持人：這倒是一個獨到的方法，民眾的智慧其實往往是超過它這個監控手段。

杰森：事實上它這個監控手段是一個嚇人的東西，你真的不害怕了，全民都去玩它這個系統，事實上它玩不起人民，它才有幾個人呢？10萬網警在13億人民面前什麼都不是！

主持人：我們現在來接一下大陸觀眾的熱線電話，您請說。

大陸觀眾：我想說的不是現在正在討論的問題，有兩個大陸民眾想要退少先隊，不知道能不能幫他們退？

主持人：我想這也代表了民眾的一種覺醒，很多人是突破網絡出來就為了退黨退隊。

唐柏橋：我們可以提供他管道協助他，幫助他實現這個願望。

主持人：我想這對國內民眾來講是兩個過程，一個是先覺醒了然後想要突破封鎖，一個是突破出來以後明白了就覺醒了，這是蠻有意思的現象。

像紫田網絡最近在中共新一輪的網絡封鎖過程中，不得不封掉，牽連了很多的網站，怎麼最近會有這麼大規模的動作？跟十七大有什麼樣的關係呢？

唐柏橋：表面上看是跟十七大有關係，但實際上它是個趨勢，就說現在民眾掌握的權利其實越來越大了，中國政府用來鎮壓民眾的權力越來越小了。所以它現在就採取一種非常被動的方法，把你的嘴先封住，如果你發出聲音了以後，我再抓你的話，我現在的「權限」是越來越有限了。

你看像高智晟這事件就是。過去要像高智晟這樣，它早就把他槍斃一千一百回了，但現在它關也不是、不關也不是。關的話，要面對國際社會的壓力和老姓的反感，所以它現在的做法就是，我把所有的東西...，就像網絡封鎖，今天封紫田也是這樣的，你最好是沒事，你不要給我惹事。

像「上訪、截訪」也都是這個意思，你不要來上訪，我先把你堵住，因為你一旦上訪的時候，我再抓你的時候，我就已經沒有這麼多權力了。所以現在是出現這麼個狀況，而這個狀況對我們維權運動來說是一個很好的兆頭。

就是十七大它也是怕，比方說十七大的時候突然有人發出一個短訊，(像前不久廈門抗議事件)，說十七大的時候，我們全部的中共領導人都到北京去了，那我們全國人都去上訪；每個省的領導人，每個縣的領導人都在那裡，我們都去上訪去，那不是很好嗎？

在這種時候它們可能就會惹出個大事情，像六四事件。所以在這個時候它會特別緊，但是過了以後它可能又會稍微鬆一點，但是它這個趨勢是這樣的。

主持人：它可能也不僅僅是為了十七大呀，因為你說像《紐約時報》說中國一年有幾萬多起的抗議事件，那麼即使沒有十七大，它是不是本身也需要一步步這樣下去，過了十七大它也不會停下來。

唐柏橋：不會，這是絕對的，尤其奧運會馬上要來了。你比如說有個叫陳凱的、在洛杉磯的、原國家籃球隊隊員，他現在發起一個自由衫(奧運自由衫)跑步運動，他希望海外遊客和運動員穿著在天安門擋住坦克車的奧運自由衫去北京去參加奧運會。

像這麼一件事情的話，中共可能就要動員成千上萬的人來對付，為什麼呢？因為北京真的有幾百人、幾千人穿著這種T恤衫、你說中共怎麼對付？所以它要防範這些事情，讓這些事情都不發生。

所以它現在採取的策略是用各種方法去打壓、打壓、打壓，它費了很大勁，但實際上沒有用的，這回必然有很多人穿上這種T恤衫到北京去參加奧運；同樣的道理很多人會在網路上利用網路維權，這是不可抗拒的一種趨勢。

主持人：那麼這種官方打壓、民眾對抗的過程，您覺得雙方投入比是不是一樣？因為剛才聽到比爾．夏提到說他們很快就有升級版本出來，是不是中共要投很大的人力資源來做，而這邊反而很快？

杰森：整個來說的話，這場戰爭是中共是必定輸的一個戰爭，而中共完全是拿錢在砸，它用錢買西方公司、買中國技術人員來做這個事。

你比如說2001年開始作金盾工程，2002年中共就已經砸進去64億人民幣了，整個投資是巨大的。但是互聯網是開放的，這個形式本身它的先天肌理就是開放的，所以說中共的一切都必是失敗的，這是肯定的。

整個過程中，中共一切的獨裁者是跟10億渴望自由的民眾在作對，某種意義上講，在這種自由的平台上跟這群渴望自由的人在作對，中共自己是在做一個非常絕望的掙扎。

主持人：好，下面我們再來接一位大陸的、來自西安的杜先生的熱線電話，請講。

杜先生：主持人您好，我看到你們這個節目，然後我只想說一下，就是給現在看到電視的大陸觀眾介紹一下：阿波羅新聞網站右上角有一個「自由門」、「無界」、「世界通」，說你發一個電子郵件，他隨時就可以給你把突破網路封鎖地址全部發過來，這樣的話，以後就不怕看不到這些節目了。我現在用網絡看，你們《新唐人電視台》好可憐，斷斷續續，斷斷續續，反正就是......反正不是很流暢的。

主持人：感謝您一直支持我們《新唐人電視台》。好，他剛才提到的資訊也是很管用的，就說明一些網站上已經自動就配備了「自由門」、「火鳯凰」等這些工具。

杰森：事實上，我自己也看到在國內的網站上，甚至中國有很多軟件共享網站也在推廣這些突破網軟件。這就叫中共鞭長莫及，中共所有的，包括網警都是在唬它。為什麼咱們說它這個時候封網封得很厲害？我們都知道，中共從高層的意願來說，它時時刻刻都想封得很嚴，但是它根本沒有這個能力，網警絕大多數、99％的人都不願意做這樣子的事情的。

那麼只有在十七大來臨的時候，高層特意點名，這時候從上往下才壓下來這樣一個任務，然後很多網站去做這事。做的過程中很多人就做的有點兒......，好像故意給中共使臉色一樣，比如最近把那個紫田關了，就是為了信息產業部讓鄭州的電信局說：這個網站你給我關了，鄭州電信局一下子就把這個網站所在的服務器整個都關了。

概念是啥？這個服務公司大概有上百台服務器，中間有近萬個網站，它為了一個論壇就把這上萬個網站關了。在我看來，一方面這個地方官員可能也是一個蠢蛋，另一方面也可能是他要給中央一個：「你讓我關，那我就給你造成一點...施點兒影響力」。

你可以看到中共一管就露醜，但要不管的話，你就可以看到它自己的網站上、它自己國內的網站很多都在推廣這些，因為都講吸引人氣。中國網站現在講人氣，因為人氣代表客流量，客流量代表錢，因為廣告嘛。所以有很多網站就放了突破網路的工具。

主持人：紫田這個封鎖事件會不會跟一些中共的高層內鬥也有關係呢？就是製造網絡封鎖這種醜聞呢？

唐柏橋：我不太傾向於往這方面去思考，我比較傾向中共它基本上是...從高層來講，從總體上來講，它是邪的，它是偏向邪的那一邊的。它即使裡面有一些比較正派的人物，可幾乎不能發揮什麼影響，你比方說胡耀邦，過去趙紫陽他們是總書記，他想發揮一下正面的影響，他馬上就被這整個機器、體系拋出去。

所以如果它這裡面某個人想做善事他就比較難，他想做惡事他當然很容易，他會得到所有人的認可，所以他不代表他個人，他是代表這個體系。

所以我覺得像這種封鎖什麼的，你不要理解成好像它為了給另一個人抹黑，而另一個人是正派的，他不想這麼做的。因為國內有一些人經常是皇帝不急、太監急，他老是講「哎呀，這個不是胡錦濤的意思、那個不是誰的意思」，所以我常會說，你也得根據事實嘛！

主持人：；那只是一種猜測而已。今天因為時間的關係，我們只能談到這邊，謝謝兩位嘉賓。同時我們也謝謝在線上的馬曉明先生以及比爾．夏。

我們今天節目跟大家交流的是關於中共網絡封鎖以及大陸民眾突破封鎖的問題，感謝您的收看。希望我們更多的朋友通過各種渠道能夠拿到真實的資訊，包括剛才楊先生也提到，希望以後在中國大陸能夠在車子上就裝了小耳朵，能夠收看《新唐人》，收聽《希望之聲》，希望這一天早日到來。感謝您的收看，我們下一集節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)