【熱點互動】滬磁浮列車衝擊中產階級(1)

【大紀元1月28日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）在線收看下載收看

主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。上海建造了世界上第一條商業化的磁浮列車營運線，這個事情聽起來是很不錯的，但是卻被為數眾多的民眾以「電磁輻射不安全」為理由，走上街頭反對這個事情。

在這之後，上海市政府對於維權抗爭的民眾，它處裡的過程是依照市委書記的一個批示：「冷處理、徐圖之、慎用警」。那麼這個事情、這個批示聽起來好像也蠻不錯的，但是如果我們仔細推敲的話，會發現其中有很多蹊蹺。

所以在今天我們30分鐘的直播節目裡面，我們請到了本台評論員橫河先生來和大家一起探討，這個事情在整個決策過程中，有哪些事情是我們所忽略的？

另外，對於這個事件造成了中產階級的一些衝擊，他們的反應是什麼？我們又有什麼樣的因應措施？最後，對於中共政府在和民眾之間意見不相同的時候，對於民眾有強烈的反應的時候，它們的因應措施又是什麼？

我們歡迎所有關心這個事件的全球華人來加入我們的直播現場，那麼也歡迎您打電話進來和我們一起探討，首先我們歡迎特別來賓橫河先生。

橫河：元先生，你好。

主持人：橫河您好，是不是請您跟我們觀眾朋友介紹一下，這整個事件發展的過程？那麼首先先跟大家講一下什麼是磁浮列車。

橫河：這磁浮列車是屬於一種高速的列車，早期的時候，在歐洲有一種說法就是當輪軌列車、就是我們看到有輪子的這個輪軌列車，當它到了每小時275公里以上，它的車輪和軌道的黏著力就降低了，就沒有了，也就是說輪軌列車有個極限。

那麼就要找個替代方法，就是將來要有高速列車的話，超過275公里怎麼辦？所以就有個德國人在1920年提出了磁浮列車，他利用磁性「同性相斥」的原理，再加上直線電機的推動，設計了這個磁懸浮列車。

後來呢，德國和日本都在獨立發展這種列車，歐洲很多國家也都參與了，但是後來法國發現在高速的輪軌列車做了一次每小時317公里的運行，沒有出現人們預料的那個極限問題，所以後來法國就退出了這個計畫，歐洲很多國家也都退出了。那麼德國還在繼續做，日本也在做，他們倆分別發展，但是呢都沒有達到商業營運的結果。

主持人：也就是說，我們一般的這種輪軌列車，因為技術上比較成熟，所以像法國還有一些其他國家，他們既然在這個成熟的技術上可以繼續進行，他們就不再繼續參與這個磁浮列車，是這樣嗎？

橫河：對，是這樣的。

主持人：那麼這次這個事件，我們知道上海有這麼多的民眾起來反對，主要的原因是什麼？

橫河：我想最主要原因，首先它是一條所謂的優化方案，那麼這個方案是在去年12月27號的時候，在上海市規劃局的一個網站上面貼出來的，貼出來後，因為這個網站很少有人去看，它這上面也沒有公佈具體線路，所以很含糊。

那麼有一個小區的居民在那上面看到了google的照片，發現他們認識自己的小區，因為走過的這一段都是有自己房子的，屬於中產階級，那麼他們都是一般高技術階層的，所以他們一看都認識。這才想起來，然後就想辦法互相通知，然後按照規定，因為那個網站上公佈了幾個電話、幾個電郵，你可以去反映意見，公示期間到18號為止。

那麼這個公示期間，他們發E-mail也好，打電話也好，電話沒人接、E-mail沒人回，也就是常規的就是找不到任何人可以溝通。所以在這種情況下，他們就開始了叫做「晚上七點半的集體散步」。

主持人：邀請大家市民一起來，

橫河：邀請跟這個事情有關的人，大家一起出去散步去，那麼也有一部份人寫了很多文章貼出去。後來上海市就對這個事情比較重視了，重視以後就和社區舉行了幾次會談，參與會談的主要是工程技術人員和這個小區的居民。

談的過程當中，有人反映說，市政府這一方和工程師這一方和民眾之間基本上處於一種辯論的狀態，並不是在心平氣和的談問題。所以由於和政府方面沒有辦法再溝通，所以他們又擴大了步行的範圍，到了1月13號有一次人民廣場散步；14號到南京東路集體購物，因為南京東路是屬於買東西、消費的地方，就舉行了這麼兩次。

主持人：那是屬於比較熱鬧的地方。

橫河：到了15號《解放日報》就發表了一篇社論，這篇社論很重要，這篇社論標題為《既要善於傾聽、也要善於表達》。在中國大陸生活過的人就知道，一講社論就是給一件什麼事情定性，大家都記得「六四」事件。

主持人：「六四」事件就是因為《解放日報》的社論？

橫河：《解放日報》是中共上海市委的機關報，原來是中共中央的機關報，後來中共辦了《新華日報》以後，就把它交給了上海市委辦。所以一出社論，大家就知道要定性了，「六四」的時候就是因為426社論，所以大家就覺得如果不上街、要求政府退讓的話，將來會秋後算帳！

主持人：這一走下去就沒有回頭路了。

橫河：對，社論就起這個作用。

主持人：我在這邊提醒一下電視機前面的觀眾朋友，今天我們的節目是熱線直播，在北美的觀眾朋友歡迎打電話6465192879；中國大陸的朋友也歡迎您打免費電話進來，先撥打4007128899、再撥打8996008663。請橫河先生繼續您的評論。

橫河：社論一出來以後，民眾情緒就上來了，為什麼呢？因為散步是不得已而為之，而憲法規定民眾應該是有集會、結社的自由，所以民眾完全是可以去遊行的。

但是大家知道共產黨不讓大家遊行，因為大家在上海還有一次「反日遊行」的體會，那麼政府怕反日遊行到最後轉到政府，很快就把它壓下去了。所以他們就選擇了最不容易被抓到小辮子，最不容易被套上罪名的方法。

主持人：到最後，他們就採取散步的方法。

橫河：結果《解放日報》社論仍然給他們定性，說他們這樣是「過激的街頭政治」。

主持人：但是這件事情就有一個問題，這件事情在一開始的時候，第一個、官方只在它們的內部網站上面公布了這件事情。我們知道一個重大的決策，尤其是牽扯到附近相關的民眾，這些民眾最主要的理由就是電磁輻射不安全。像在德國他們是有300米的安全距離，可是我們知道，在上海這條路線上只有22.5米。

橫河：現在是只有0米，沒有不安全區，全都是在安全的範圍內。

主持人：在這種情況之下，我們知道電磁輻射對健康會有很大影響的，所以人們的做法應該是很正確的、很正常的一種反應。那為什麼這件事情人民不能有正常且正確的管道跟政府做溝通呢？

橫河：這個就是很多人無法理解的。我們可以分析《解放日報》社論有兩點，第一點：政府是傾聽群眾意見的，什麼叫做傾聽群眾意見呢？它表示以前有一些重大工程，但是偏偏它沒有提這個工程，也就是說隱含的是，「有些我已經徵求過你們的意見了，也許這個沒有」。這個是潛台詞，讀中國的報紙就那麼讀的。

實事上這個就是沒有，它偷偷的放在一個網站上面，它知道大家都會反對，因此想生米煮成熟飯，我一旦過了這個公示期，就算已經徵求過你們的意見了，可是你們沒有意見。

主持人：那是你們的問題了，你們沒有把意見表達出來。

橫河：事實上這個網站沒人看、報紙不登，誰能找得到？這是偶然間別人找到的，所以它就用這種方式來矇混過關，然後一旦過了公示日期了，就說我們已經傾聽過你們的意見了，是你們當時不表達，現在你們就是在破壞和諧，所以這帽子很容易戴。事實上現在公示期間，人們表達意見，它還是說人家在破壞和諧，這就是中國政府做這些事情的所謂論證過程。

這不是磁浮列車一家如此，很多都是。就像前段時間有一個非政府組織的人去考察「南水北調」西線工程。西線工程說得很好，在唐古拉山取水，在枯水季節把水向上下游放了，水多的時候就向北方引。

結果人家去一看，唐古拉山4千米高原的地方，一年有4、5個月是冰封的，也就是說枯水季節全是冰凍的、沒水，你要建水庫的話，寒凍都凍起來。那他們就反映到「黃河管理委員會」，問你們這個計畫說枯水時可以取水，可是枯水的時候根本就是凍住的，怎麼取水？他們說這個不歸我們管，我們只管工程的可行性。

主持人：這就是一個讓人很不解的地方，像這種重大的民生工程，比如像上海磁浮列車，它只是一個支線而已嘛，它全長是蠻長的，像這樣一個重大的工程，在西方國家或在台灣的話，如果是國家的工程，你要經過立法院，如果是在市裡面的話，那它要經過市議會等等的討論。

首先，重要的討論是在工程之前要先討論需求，到底合不合需求？有沒有這方面的需要？各方面做了慎重評估通過以後，才進入下一步工程的評估。所以在大陸上它們沒有所謂第一步需求上的辯論過程嗎？

橫河：沒有需求的過程。這都是屬於面子工程或領導工程，當一個領導決定這件事情要做的時候，大家再搞一些科學家來論證，這個論證是大家來開會，如果真的有專家反對，就重新找一批人來論證，一定要把它論證到通過為止，所以它這種工程並不是有需求…

你還沒聽說過，三峽大壩建的時候， 80年代、70年代準備建大壩的時候，它派人到各省去，說一旦建了三峽大壩以後，我們要供電了，你們要多少電？它先是說你們能不能消費電、消費多少電？到處去推銷電，那時並不是人家需要電，它是我要建了，然後找理由說，你看人家要電。

主持人：這是很有趣的過程。我們現在有一位舊金山的王女士在線上，先聽聽王女怎麼講，王女士請說。

王女士：我是想說對於中共來說，它所玩的把戲都是一樣的，就是欺騙人民、欺騙群眾，它沒有真正的爲人民、為老百姓做事。像台灣的「核四」，那真的很多人反對的時候，政府犧牲了這麼多金錢，還是把它緩下來了。

可是中國你三峽這麼大的工程，多少人反對，現在的移民都是受了很大的災難，可是它就是要進行。不管任何事情，只要政府決定了，它一定要做，做的目的是什麼，都是為了共產黨一黨之私利。好，我就說這些。

主持人：非常謝謝您，王女士。我們再回到現場，橫河先生，剛剛王女士所提到的共產黨的決策過程，就是我先決定了，黨先決定要做這件事情，然後就像您剛剛講的，它去找一批人來，所謂的專家學者，也許真的是專家學者。但是完了以後，裡面只要有反對意見的，跟它要做的目標不符合的這批人就換掉，再換另外一批人進來，直到整個事情通過為止，是這樣一個過程？

橫河：是這樣一個過程。因為大部分人並不敢公開反對，但是如果有堅決反對的，就把他排斥在論證的範圍之外。最典型的就是三峽（大壩）建的時候，把黃萬里排斥在外，黃萬里是堅決反對建三峽大壩，最早黃河的三門峽他也是反對的，所以根本就不讓他參加決策過程、論證過程，這是它們的一個把戲。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)