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【热点互动】 【大纪元6月15日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。1989年的6月4号是中国人永远无法忘怀的日子，当时的子弟兵向人民开了枪；那么19年后的大地震又在中国人的心上创出了另外一个伤痛，19年来，从“六四”到大地震，中共进步了吗？
今天欢迎您打我们的热线号码，和我们一起来分享您的意见和您的问题，我们的热线号码是646-519-2879。首先我们和各位先回忆一下，在1989年的6月3日晚上到6月4日凌晨，北京发生了什么。 （影片播放） 1989.6.4 静坐学生： 89年6月3号晚一场惊心动魄的大屠杀开始了 戒严部队指挥部紧急通告： 民众： 还“解放军为人民”呢！ 他们打天安门那儿去了 畜生！畜生！畜生！ 子弟兵的枪口在中共政权的指挥下将子弹射向了人民 (枪声大作) 这就是震惊世界的“六四”天安门大屠杀 学生： 这是中国人民的伤口！ 这是世界人民的伤痛！ 中国人民永远都不会忘记这个日子！ (播放结束) 主持人：对很多从中国大陆来到美国和海外的华人来说，也许您这是第一次看到这样的画面。那么“六四”是中华民族永远的伤痛，当时在天安门有很多人都亲眼目睹了现场的情况，下面我们得到了一位当时身为记者的任雪冰先生他的回忆，我们一起看一下。 (专访任雪冰) 任雪冰：我拍完了照片后，街上还响着枪声，这时军队已经开进天安门，大批的人纷纷躲到楼旁和树丛底下，这时我想，我拍的照片，我必须在这个时间，在共产党还没有搜查之前洗出来。当时街道上有许多没有人用的自行车，我随便就推了一辆蹬上。 大街上有家照相馆我不说名字，当时我就敲照相馆的门，敲了半天有一个老板就出来，说：你有什么事？我进去之后，我递了黑烟，我说：我是记者，我这儿有几卷在天安门照的照片，您能不能帮我洗？ 当时我非常感动，这位老板说了一句话，他说：我也是有良心的中国人。他说：兄弟你进来，我给你洗，你不要出去，你不出去就证明我是有良心的人，我洗完照片给你，我没有叫特务，没有叫公安把你抓走。 我跟他聊着天就洗照片，我很感动，他甚至没有找我要钱，他说：兄弟你看，我把照片全给你了，我一张照片都没留下，你放心的走。我非常感谢，我说：我以后一定会好好报答你。他说：你记住了，咱们都是中国人。 我出大街以后就把自行车给扔了，正好有一个拉板车、蹬三轮车的师傅，我说，请您带我到海军大院，当时我住在海军大院，他说：兄弟上车吧，严格说我今天不拉人，我只拉死伤者。他说：我拉你，因为你是记者，上车吧！ 上车以后他就跟我边蹬边说，他说：我下岗了，你看我是中年人，我的爱人没有工作，还有个孩子，我上有老下有小，没有办法。他说：人家的车烧的都是汽油，我的车烧的是骨油，我只有自己蹬三轮儿挣点儿血汗钱。他说：这两天很危险，我说：您就别出来，他说：不行，我一是要拉死伤者，二是要养家糊口，我知道这两天很危险，北京不太平，但是没有办法。 他说的最后一句话让我非常感动的流了眼泪。他说：我只有迎着敌人的枪林弹雨，冒着敌人的炮火前进。我当时眼泪一下就下来了，我就想什么叫民族的凝聚力，什么叫“万众一心”？通过普通老百姓，我看出了真正老百姓心里想什么。 (播放完毕) 主持人：各位观众朋友，您刚才听到的是一位经历过“六四”的任雪冰记者的回忆。今天我们是热线直播的节目，您可以打我们的热线号码提问，或者是告诉我们您所见证到的历史，或者您的意见。 我们的热线号码是646-519-2879，我们今天的话题是“从‘六四’到大地震，中共进步了吗？”那首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是美国的律师叶宁先生，叶律师您好。 叶宁：主持人您好，观众好。 主持人：那这一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。 陈破空：主持人您好。 主持人：刚才我们看到那个血腥的场面了，但是一直到现在，19年都过去了，还有人为中共辩护，说不管怎么样，中国现在经济发展了，而且当时如果不开枪的话，中国就会陷入混乱，所以开枪是必须的。 陈破空：首先刚才的场面我们都看见了，这样血腥屠杀的、流血的场面，不是外国侵略者在中国土地上留下的，也不是日本鬼子干的，更不是侵略中国的俄国人干的。而是那个被称为人民政府的中共当局所干的，是被称为所谓人民子弟兵的解放军所干的。而他们射杀和辗压的对象是人民，是民众。 有很多人讲爱国。国家是由民众构成的，而民众是由每个人构成的，是由血肉之躯构成的。如果没有每个人，没有民众，哪来的国家？所以对着人民开枪的政府是一个什么样的政府？我们知道有一句俗话说“虎毒不食子”，那么骨肉相残，同胞杀同胞，这是禽兽不如的行为！ 至于说“六四”屠杀是迫不得已的，是为了国家的稳定。那究竟是谁的稳定？是政权的稳定！我们知道，民主国家政权并不稳定，换来换去，但整个社会是稳定的，是和谐的。 而专制国家政权永远是稳定的，不换的，但是社会却是不稳定的。无数的群体性事件，无数的流血抗争、征地事件，无数的警察打人事件等等，只是没有被报导而已，每年7、8万起，社会不稳定而政权稳定。所以追求政权的稳定并不是国家的根本利益，而是这个政权的利益罢了。 至于说到经济建设，我们不谈别的，1989年6.4的时候，正处于中国经济发展高潮，当时经济体制改革到了一个瓶颈，也就是政治体制形成了经济体制的瓶颈，所以在那个时候要求政治上的变革，要求反腐败，要求要民主，是为了解决政治上的问题，而政治上的问题，将给经济改革开辟道路。 我们不要说政治上“六四”屠杀造成了什么后果，只说经济上三个简单的后果，第一个学生的口号是反贪官，而“六四”屠杀等于为贪官撑腰，结果果然腐败更严重了，贪官外逃，资金外逃，大量的国有资产被掏空、流失。 第二点，当时的经济发展是需要一个政治上的民主化来进行各种科学的决策，但是由于政治民主的不能实现，结果使大量工程的决策继续是“长官意志”，是盲目的决策，导致高消费、高成本、高污染，包括三峡大坝的建设，给今天四川大地震带来的影响等等。 第三点，由于中共实行大屠杀在国际上不得人心，受到了像美国、欧盟和日本，三大经济共同体的高科技的限制，一直到今天中国无法引进高科技、高新技术，使中国的经济发展处于一个粗加工的阶段。 也就是说不要说政治上的损失，不要说道义上的损失，连经济上对中国来说都是妨碍的，这不是一种进步，这完全是一种倒退。 主持人：说到维持政权的稳定，那么我们看这次大地震，现在有越来越多的证据出来证明，中共隐瞒了地震的预报，那又是为了它的稳定。 那我的问题是，你难道为了政权的稳定，就可以无视这么多中国人的生命吗？你就可以让那么多孩子因为不知道预报，没办法跑出来而被压在那些废墟下面？很多平民百姓因为不知道这个预报，没办法逃生而生生的送出自己的生命吗？ 叶宁：从89、99一直到2008年，中国人民一次又一次的付出血的代价，罗纳德·里根先生在1989年天安门广场事件以后说过，“这样的事情，其实发生过无数次，只不过我们没有看到罢了。” 那么现在就我们大家都已经看到的事实来看，中国人民致死的，不该死的就这样活活的死于非命，是有各种各样的原因，有各种各样的背景，但是看来终极的原因只有一个，就是共产党的集权主义统治。 因为这一次地震的知情不报，这实际上是剥夺了人民的知情权，这种对人民知情权的剥夺，我们可以看到，它倒过来是会威胁到人民的生存权的。所以生存权并不只是一种使用在饲养人和牲口之间，用来描述饲养人和牲口之间的这种关系，生存权已经进入了信息科学的领域。 那么在这个问题上，我一直在纳闷，中共这次知情不报，到底是一种疏忽，还是一种故意。我觉得原来我在这个问题上是理不出个头绪来的。 但是，看了在纽约的法拉盛图书馆面前，这一幕又一幕的活暴剧，看着那一排一排向着天空高高举起的第三根手指，(向天空高举的中指)，现在我突然对这个问题有了一个答案：显然“故意”的成分要大于“疏忽”。 那么我们看到天灾不仅可以用来杀人，而且杀了人还可以用来继续为扩大天灾的祸害的这一帮祸国殃民的人，提供更多的政府暴力。天灾可以用来为政府进一步加强镇压和践踏这些善良的中华民族最优秀的儿女，可以提供政治上的藉口。从这一个活暴剧，我们可以看出，中共确实进步，而且很大。 不到20年，中共无产阶级专政的这种扩张，已经向前推进了1万2千英尺，那么从这一排排高举的中指当中，我们看到了中国共产党要求扩大无产阶级专政在境外实施，在全球扩张的这种热情，这种冲天的热情。 主持人：好，那我们现在有观众朋友在线上了。各位观众，今天我们是热线直播的节目，您可以打我们的热线号码，提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，我们今天的话题是“从‘六四’到大地震中共进步了吗？”那我们首先接一下纽约宋先生的电话，宋先生您请讲。 宋先生：从“六四”到大地震中共有没有进步，有没有进步啊？往哪儿进步啊？把中共的高官进步成平民？大家都知道中共现在的高官哪个不是百万富翁、千万富翁，有的甚至就是亿万富翁，把他进步成一个平民？ 你说让你从一个亿万富翁变成一个平民，你愿意不愿意？人家掌握着一切军队，是不是？再说，你进步成一个平民，它们那些那么多的二奶怎么办？我说要让中共进步的话，除非有一天它见了阎王了。好，谢谢。 主持人：好，谢谢宋先生。现在我们再接一下新泽西严先生的电话，严先生请讲。 严先生：这个“六四”，我想从根本上来说，它是违背了人民的意志的，我想随着历史的发展，以后历史一定会做出结论，相信“六四”一定会平反的。 但是这次抗震救灾的话，从抢救以及报导以及整个救灾过程，应该说比以前是有根本的不同。从这个意义上来讲，应该说是有进步。 至于法拉盛事件，我希望大家要考虑一个问题，我也去看过，我觉得也是这样子的，有一个问题应该值得思考，如果是顺应人民的意志的，那大家一定都会赞同；那相反的话呢，我想一定就跟“六四”的结果是一样的，大家心里都很明白怎么一回事，就这样。 主持人：好，谢谢严先生。那可不可以先请陈先生对刚才两位观众朋友的意见来回应一下？ 陈破空：首先回应一下宋先生的话，宋先生说的没错，“六四”最大的结果就是保住了中共政权的既得利益。 举个例子来说，李鹏是“六四”屠夫，他不仅有现在的优厚待遇，而他的两个儿子李小鹏、李小勇...李小勇由于“新国大”案至今负罪潜逃新加波，至今没有被引渡回中国；而他的大儿子李小鹏，在电力系统赚了个“盆满钵满”，千夫所指，最近又所谓的弃商从政，去当山西省副省长，继续想成为第五代领导人。我想这就是“六四”对于中国政权的意义。 至于刚才严先生所讲的，我首先赞同严先生所说的，“六四”镇压违背人民意志，一定会得到历史公正结论，谢谢严先生。严先生又讲到说，这次中共救灾跟以前有根本的不同，是不是一种进步呢？我们来看一下。 首先说这次救灾中，中国的媒体相对的开放。严先生要注意，中共举办奥运会，对国际社会有一个承诺，从2007年 1月起要开放所有的境外媒体去采访，所以由于境外媒体的存在，使中共纸包不住火，媒体不得不有所开放。 但是当地的灾民去哭诉的对象并不是本国的记者，他们见不到本国的记者，当地的灾民、失去孩子的父母，他们去哭诉的对象，居然是外国的记者，他们对外国的记者下跪，让他们披露真相。 另外还有网民，中国的网民急遽扩大成为世界第一大网民。他们不断的突破信息封锁，造成了中国信息开放的象征，这是民众的力量，不是中共的力量。 另外，说到哀悼日，我们曾经在我们这个电台上最早呼吁要设立哀悼日、下半旗、暂停奥运火炬传递，很多知识分子也做了这样的呼吁，但中共置若罔闻。 最后由于秘鲁政府宣布把5月19日作为四川大地震的哀悼日，中国政府才不得不跟进，因为如果秘鲁政府进行哀悼日，而中共无动于衷的话，那无疑让自己置于国际舞台的审判台。所以中共仓促跟进，设立所谓三天哀悼日。也就是说连这么一件事情都是被动的。 另外一点，讲到进步的手段、全力的营救等。现在没有时间去谈论它们震前的瞒报，没有时间谈论它们延误了72小时的黄金时间才让外国救援人员进去。我只说一点：日本救援人员进去之后，因为时间太晚没有救到一个活人，他们挖出来的全是遗体，日本这些救援队回国之后，心情沉重，其中一名队员因为太内疚而辞职。 但是我们反观中国政府，豆腐渣工程造成了倒塌学校最多，死亡儿童最多，那么多的家长哭天呼地、抢天呼地。到今天为止没有一个政府，没有哪一级政府、没有一个官员、没有一个奸商出来赔礼道歉，说一声对不起或者承担责任。 这就是所谓的良心吗？这就是所谓的进步吗？我想从表面上来说，有些硬件上的进步，但从软体上来说没有任何的进步。 世界在变化也带动了中国的变化，带动了中共的变化。与其说中共在变不如说中国在变；与其说中国在变不如说世界在变。就好像在跑道上，向前跑是一种进步，但是如果被人拖着走，像死狗一样，那是一种被动状态，就算你被拖到了终点，那也绝对不是进步，那是一种死狗状态。 主持人：好，各位观众，今天我们是热线直播的节目，您可以打我们的热线号码646-519-2879，提出您的观点，或者发表您的意见，也可以提出您的问题。我们每个星期五晚上新闻之后都有这样的热线节目，欢您打我们的热线号码。那现在我们再接一下观众朋友的电话，首先接纽约杨先生的电话，杨先生请讲。 杨先生：我们从你们的报导知道地震的预测，但是我们从来没有听过地震是可以预测的，准确度到什么程度？但是你们一直在报导地震可以预测，而且事先通知人可以逃离。 这预测的准确度到哪里呢？时间点在哪里？是不是我在24小时之内就知道地震会发生？你们理论根据在哪里呢？我很想知道。全世界每天都发生几万次的地震，我们从来没有听过哪一个地震可以预测到这么准确。 主持人：谢谢，一会儿回答您的问题。现在我们再接一下新泽西宋先生的电话，宋先生请讲。 宋先生：您好，嘉宾好，各位观众朋友好。首先我确定一下自己的立场，我是一个爱国不爱党的人。但是我感觉中国政府对“六四”和这次地震，我觉得我可以理解政府，如果是真的知情不报，或者真的是“六四”屠杀大学生、屠杀人民，这些都是事实，但是我觉得可以理解这个政府。 因为从古到今，不管是中国也好，美国也好，历朝历代都用屠杀的方式，巩固自己的政权，包括美国发现美洲这块新大陆，他们也是一开始用屠杀的方法，白人屠杀印地安人等等等等，还有我们历朝历代5千年的历史也都是这个样子。 主持人：好，明白了，谢谢宋先生。我们再接一下新泽西赵先生的电话，赵先生请讲…对不起，赵先生掉线了。我们先回答一下刚才第一位先生，纽约杨先生的问题，好吗？ 陈破空：杨先生提到地震的预测，我给你举几个例子，在1976年唐山大地震的时候，其中因为有一个县的县长听说了地震的消息…… 主持人：您是说青龙县，是吗？ 陈破空：对，青龙县做出疏散，那个县据说死了一个人，而全县47万人，其他都没有伤亡。另外，1976年我在四川，四川省成功的预测了当年8月份的平武和松潘地震，我就在四川，当时我就感受了那个地震，我们一直住在外面。所以那是可以预测的。 另外我想跟你说一个事实，就是在中国地震局所属有一个太平庄地震台，它是1992年建立的，它曾经比较准确的预测了1996年包头的规模6.4的地震；曾经准确的预测了1998年张北的6.2地震。 但是2004年由于官商勾结它被强行拆迁，这个地震台以国家安危为由，如秉法院，要求这个不能拆迁，但是被法院驳回，结果太平庄地震台失去了这一次的预测功能。 大量的事实证明，中国古代就有地震仪，中国在地震预测走在世界的前列。而这次根据中外大量的信息，包括美国地理杂志和中国国内传出来的各种消息，在地震前有大量的异常现象，或有一些预测的表现。 如果说地震预测完全准确那是不可能的，但是完全不能预测或者不能做准备那是不可能。而且现在有一个矛盾，就是现在的余震大部分被预测出来了，为什么前面的地震不能预测，余震能预测出来呢？只能说在前面有人隐瞒，有人瞒报，据说藉口是为了奥运会或者怎么样。 主持人：叶律师？ 叶宁：中国最成功的预测地震的先例是海城地震的预测。 主持人：辽宁海城。 叶宁：对，辽宁省海城市。这次地震的预测主要是耿庆国先生在地质学会召开会议当中，因为耿先生是副会长，他以全国性学会的名义，在4月30日以密件的形式特级加快挂号寄给地震局党委。 对这一次以汶川为中心的地震预测，他说明在5月8日前后相差10天；而且对地震中心的烈度和强度，对强度他是预测在7级以上，而对这个经度，从地理范围来说大概是相差1度。 这样一种时间、地点，如此精确的预测，说明中国地震预测科学确实走在世界前列。而地震的警报，地震局肯定是没有这个胆量压住的，那么显然这个预报进入了中央最高决策当局，因为这是牵涉到核基地的安全问题。 主持人：很抱歉，我们今天因为时间的问题，有很多细节不能再说了，如果你想知道更多的信息的话，我知道《大纪元时报》有非常详细的报导，时间、地点、人物、事件的前因后果，您可以去看一看《大纪元时报》或者上大纪元网站。刚刚还有一位宋先生谈到说，各个国家从古代到现代，都是以屠杀来维持政权的。 陈破空：我想宋先生的说法有点笼统，人类有一个进化的过程，宋先生是拿4、500年前的美国来比今天的中国，这个比法是不太科学的。因为当初白种人来到美洲，跟印地安人发生冲突，甚至屠杀印地安人，那是4、500年前的事情。 当时中国处于明朝或者明末清初，如果你要把那个时候美国白种人杀印地安人，用来比较今天的中国政府，就制造成今天中国政府杀人有道理，这是不成立的。因为人类有个进化过程，西方在进化，东方也在进化。 今天要进行横向的比较，我们先看看过去林肯时代，中国是洪秀全时代，那么当时洪秀全时代远远落后于美国林肯时代了。今天的时代来比，美国是一个民主时代，已经是200年的民主，今天中国仍然是一个专制体系，这样的比较下更有意义一些。 如果我们拿中国历史上的东西来解释美国也是解释不通，我们假设说美国发生了什么事情，这时候美国说，因为中国过去300年前、500年前杀过人，所以今天美国杀人是合理的，将心比心，我想这样的论点是值得商榷的。 主持人：非常感谢二位，今天我们的时间已经到了，非常谢谢各位观众朋友收看和您打电话参与，还有很多人在电话线上无法接听，谢谢各位，我们下次节目再见。 （据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com) 6/15/2008 3:31:23 PM 本文网址: http://www.epochtimes.com/gb/8/6/14/n2154852.htm
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